1982年，23岁的李镇西大学毕业，分配到乐山一中教授初中语文课并担任班主任。他给所带的班起名“未来班”，希望和班里的孩子们一起走向幸福的未来。

如今即将退休的李镇西老师接受了央视《面对面》栏目的采访。主持人董倩对他访谈了两个小时，但最后编辑播出的节目只有20分钟。因为时间所限，有的对话在节目播出时被剪切了。

李老师凭记忆写下自己与董倩老师的对话，由此，我们可以更加全面了解当时的访谈内容。

（以下董倩老师简称“董”，李镇西老师简称“李”）

教育本来的样子

董：你为什么能够持续几十年地搞教育改革和创新？

李：我没有改革，也没有创新，我只是觉得我做的不过是教育本来的样子。

董：你为什么喜欢带着学生去玩，还搞了那么多的活动？

李：教育本来就应该充满情趣，富于浪漫，有着童话的美丽，这不是教育以外的东西，而是教育本身就应该有的。

董：可这些活动不会影响高考成绩吗？比如你高90届那个班的高考就不太理想。

李：是的，高90届1班高考没考好，不只是我班高考没有考好，当时整个乐山市都高考滑坡，这个原因很复杂，但绝对不是因为搞了丰富多彩的活动。但我对学生充满愧疚，多次在文章和书里写过这届高三的情况，并表达我的愧疚。

董：如果换一个人，也许会放弃那些活动，从此专心致志地搞应试教育，是吧？

李：是的。但我不会。如果我也那样，我可能会很快成为应试高手，但那不是我要的生活。只教学生一遍遍地做题，渐渐变成做题机器，这是在折磨学生，当然也是我自己折磨自己。关键是我坚信我多搞活动没有错！

所以后来在成都又带高三，我依然“不教训吸取”，搞了更多的活动，结果我这次我的高考非常辉煌，有人说我创造了“高考神话”。离开乐山一中十多年后，我应邀回去作报告，不少当年的同事说：“你在刚工作的八十年代，就开始搞素质教育了。”我说：“没想那么多，只是觉得教育本来就应该这个样子！”

教育还要培养合格的公民

董：你为什么不只是教知识，而是还要给学生们那么多的精神培养呢？

李：知识当然重要，但这不是教育的全部，也不是人格的全部。苏霍姆林斯基有个比喻，说智育只是教育这朵花中的一个花瓣，我们不能用一个花瓣取代整个花。而我们现在的教育，就是只有分数的花瓣，而没有完整的花儿。

董：你为什么要让学生自我管理班级？

李：因为我要培养公民。让学生自己管理班级，在这过程中体验民主、平等、尊重以及对“班级法律”的尊重，这都是公民应该具有的品质。

董：你的班规为什么还要把老师包括进去？

李：因为老师也是班集体的一员。如果一个国家的法律只管老百姓，而不管皇帝，这个“法律”就是很虚假的，这显然不是法治。一个班也是如此。

学生犯了错，会按班规惩罚，老师犯了错当然也应接受班规的惩罚。比如我，班规规定，我下课拖堂一分钟，或每月发火超过一次，等等，都要接受惩罚。

我特别要说明的是，我多次接受班规的惩罚，最严重的是一个人罚扫教室一天，这不是为了给学生做一个尊重班规的榜样，不是“以身作则”，不是“苦肉计”，而是我不小心犯了错而不得不接受班规的处罚。

如果我们老师有意犯错然后接受班规处罚，以此让学生明白：连老师都要接受班规的约束，何况我们呢？这种句式就意味着师生不平等。所以，民主管理本身就是民主启蒙，同时也是民主训练。

董：你作为一个教师，只管教书，把分数提上去就可以了，干嘛还要培养学生的尊重、平等、民主等品质呢？

李：我的确是教师，但我首先是一名知识分子！

手中戒尺，眼中有光

董：你说你也犯过错误，犯过那些错误？

李：多了！不按时下课，拖堂，发学生脾气，甚至还打过学生。后来，不按时下课呀发学生火呀这些缺点，都被学生用班规给我“消灭”了。而打学生，因为不是打我班上的学生，而是打欺负我班上的学生的学生，所以我很长时间觉得自己没错，是“见义勇为”，后来还是我的学生写作文批评我，给我讲为什么我错了，这让我真诚意识到自己错了。后来我没有打过任何学生。

但我不明白，现在网上大多数老师都主张打学生，甚至有人还说：“希望你遇到手中戒尺眼中有光的老师。”在这里，“戒尺”就是借代体罚。我一直坚定不移地认为，教育不能没有惩罚，你看我学生对我也惩罚，但惩罚绝不能是体罚。

董：现在主张体罚学生的老师很多吗？

李：至少在网上是“主流”。

董：你后来真的没有打过学生？

李：真没打过，但我伤害过学生。比如迟到罚站，后来有一个学生家长，因为我罚她女儿的站，把女儿转到其他班去了。我还罚过另一个女生的站，后来这个女生患白血病去世了，我非常难受。去向她遗体告别时，我嚎啕大哭。我很内疚，但我无法向她说声对不起，然而我还要面对一批批学生呀，于是我发誓，从此以后再也不罚学生的站。我做到了。

董：你认为罚站就是体罚吗？

李：这个不好一概而论，比如有时候我们叫学生站一会儿，纯粹就是一种提醒，时间不长然后让学生坐下，这个叫“体罚”好像有点不合适；但让学生站到教室后面去，整整一节课，甚至一上午，这应该是体罚。其实，并没有非常明确“体罚”和“非体罚”的分界线，主要还是看我们教师的良知。

玩本身就是目的

董：你在周末或节假日花那么多的时间带学生去玩，也许有老师就觉得：老师也是人，也有自己的生活，干嘛要把时间花在带学生出去玩呀？

李：这话说得完全不对。不是我付出时间和精力的代价带学生去玩，而是我本人想玩，让学生们陪着我玩。这和所谓“奉献”一点关系都没有，和道德无关，纯属个人爱好。

董：你带学生出去玩，有什么教育意义吗？

李：多数时候没有。玩就是玩，玩本身就是目的。我写过一篇文章发表在《中国教师报》上，题目是《何必一定要有“意义”》。我说，我们组织学生活动，往往要找一个名目，什么“爱国主义教育”啊，什么“社会综合实践”啊，还有“搞调查”之类，我不反对这样做，但并不是每一次外出活动，都一定要冠以一个堂而皇之的理由。如果一定要说“意义”，那么开拓视野，陶冶性情，发现和欣赏美，这本身就是意义。

董：不少老师全力以赴只管抓成绩，这不好吗？

李：其实，我也可以这样的，但教育只是教学生刷题，学生的全部学校生活也只有刷题，我成为应试教育战车上的炮灰，学生成为学习机器和考试机器，这不是我想要的教育，更不是我想要的人生，我也不希望我的学生只有这样的生活。

董：可是很多家长也希望老师只抓成绩啊！

李：所以教育也包括对家长的改变。现在很多时候，教育被家长绑架。从某种意义上说，家长也是应试教育的帮凶。现在最可怕的，还不是教育出了问题，而是我们找不到谁应该为这些问题负责。人人都在抱怨教育有问题，人人都觉得自己是受害者：

怪老师吗？老师说是自己是无辜的，因为局长叫这么干；怪校长吗？校长也感到委屈呢，因为这是局长要这么做；怪局长吗？局长说我有什么办法，这样厅长的意思；怪厅长吗？厅长也说自己有压力，因为要落实市长的指示；怪市长吗？市长说，如果哪一年本市高考滑坡，我还不被老百姓骂死啊！

家长明知给孩子加压孩子受不了，可他说学校老师要我们孩子补课；老师在学校给学生减负，周末不补课，可家长不答应……

我们都觉得现在的教育害孩子害老师，可是我们找不到元凶。人人都在骂教育，却找不到骂的对象。

亮晶晶的眼睛，就是星辰大海啊！

董：有学生还说，多年后他们最深的记忆就是，中午您半边屁股坐在讲台上给他们读小说，他们趴在桌子上听你朗读。你为什么要这样呢？也许有老师会觉得中午老师也要休息啊，而你却天天这样，不累吗？

李：这也是纯属个人爱好。因为学生喜欢我给他们读小说，而我也喜欢文学。当我在朗读文学作品时，学生们亮晶晶的眼睛那么专注地看着我，这就是星辰大海啊！有时候学生和我又一起欢笑或流泪，这真的是一种享受！

董：你在高三的语文课堂也让学生们读文学作品，难道不做高考模拟试题吗？

李：怎么可能不做高考训练题？教高三时，我一样要让学生做模拟题，一样排名，一样分析成绩，一样找学生谈心……但整个高三不能都这样呀！

1994年教高三时，正逢余秋雨的《文明的碎片》出版，还有杨东平的《城市季风》出版，我在课堂上给学生推荐这些作品和学生一起读。我还给学生读中篇小说《凤凰琴》。这难道不是语文教学吗？

语文素养的提高哪里仅仅是靠模拟题就能实现的。视野被拓展、情感被熏陶、思想被点燃……还愁学生高考考不好吗？后来我的高考成绩证明了这一点。

董：你教语文有语文课外作业吗？

李：我的所有学生都可以证明，我教语文几十年基本上没有课外作业。说“基本上”是怕把话说绝对了，万一我有过呢？我实在不知道“语文课外作业”是什么，我不懂为什么语文要有“课外作业”。课文后面的作业题不都在课堂上解决了吗？

去年我20多年前教过的一个女生在微信上告诉我，她妈妈对她说：“你儿子刚读小学，就那么多语文课外作业，而当年你们李老师教你们高三，都没有语文作业！”她不说我还没在意，她一说我便认真想了想，我还真没什么语文作业。

但是没有语文作业不等于没有语文学习的任务，多年来，我给学生布置的语文学习任务，就是多读书，多写日记或随笔，如果是初中生，我可能会布置他们办手抄报。这也许就是我的“语文作业”。

我特别反对“语文补习”，因为语文学科的学习特点，就是无法通过“补习”来提高。如果要问我语文学习的诀窍，就三个字：读、写、背；如果说六个字，那就是“多读、多写、多背”！

教育平等是差别化对待

董：你的教育和别人不一样，为什么要搞这样的实验呢？

李：不对，我没有搞实验，教育本来就应该是这个样子的。我做的一切不过是遵循教育的常识。

董：八十年代，一个女生的自杀对你触动很大，虽然这个女生并不是你学校的，但你花了很多时间去研究她的死因。这是为什么？

李：因为搞教育本身就意味着不停地研究。这个女生品学兼优，却“毫无原因”地自杀了，我觉得这里面肯定有值得研究的东西。我就自己骑自行车去调查采访，得到一些第一手资料，包括这个女生的日记。经过研究，我得出结论，女孩的死当然有她个人性格方面的原因，但也有教育的原因，她的心中积压着太多的苦闷与疑惑，却得不到排遣和解答，最后只有以死解脱。

董：这对你后来的教育有什么影响？

李：过去我的教育，只考虑我应该交给学生真善美，而忽略孩子的心灵需要什么！当年一位中学生读了我写自杀女生的文章后这样说：“我们现在的教育是，老师讲的不是我们想的；而我们想的恰恰没有人回答！”这句话在我耳边响了三十多年，时时提醒我，哪些学生想要我解答的，我却浑然不知？所以我得出结论，只有走近心灵的教育才是真正的教育；所以后来我搞青春期教育，等等。

董：你后来班上还有一些特殊孩子，你对他们格外关注吗？

李：是的。教育平等不是教育平均，其含义恰恰是差别化对待。孔子说“因材施教”，同样还应该“因人施爱”。

董：但这种爱并不是公开的明显的特别关照，是吗？

李：对的。真正的爱是不动声色，不露痕迹，不声不响，不知不觉。

董：你认为“教育不能没有爱”吗？

李：当然，没有爱就没有教育；但我还要说，有了爱也不等于有了教育。还要有智慧，智慧的爱才能产生真正的教育。另外教育的爱应该是平等的爱而不是专制的爱。爱，还应该有信任。只有当孩子愿意给你说悄悄话的时候，教育才能可能走向成功。

董：你为什么几十年来都能这样投入？这样和孩子交往？

李：可能是我的性格原因吧！我说过，当老师是需要一些天赋的，比如亲和力，比如敏锐，比如幽默，比如机智……我觉得我恰好具备这些。

董：是学生先对你好，你很感动，便对学生好呢，还是你先对学生好，学生便对你也很好？

李：这个不好说，应该是互相的，很难说谁先谁后。

董：就像齿轮，互相扣合，一起转动？

李：对的。

董：你读了博士，被安排在市教科院，还当主任。按一般的看法，这很好呀，可你为什么又要求回学校教书当班主任呢？

李：这个没什么说的，就是个人爱好。

董：我看了你的简历，发现你工作过好几所学校，但都是从知名中学到普通中学，再到薄弱学校。人往高处走，可你为什么要往低处走呢？

李：为了研究教育难题啊！为了不重复自己啊！

董：学校曾经安排你当尖子班的班主任，可你却希望学校把特别差的学生集中在一个班，自愿当班主任，为什么？

李：我一直认为，一个老师是否真有爱和智慧，就看他对后进生的态度。明知他考不上大学或考不上高中，依然爱他，这种爱才是真爱，因为这种爱是超越功利的。一个能把后进生转化过来的老师才是真正有智慧的老师，是真正的优秀老师。那些只会教尖子生的老师不算真正有本事，也不是真正的优秀老师！

董：可是，只教成绩好的学生，这正是许多老师巴不得的事，你为什么却更愿意教成绩差的学生呢？

李：我喜欢研究，这纯属个人爱好。教育的魅力正在于面对一个又一个的难题进行研究。

教育不应该是伤害，还应该留下美好

董：别人都只抓分数，你却还要搞那么多的活动，和别人不一样有什么不好？你为什么要和别人不一样呢？

李：因为我不愿意害学生，也不愿意害自己。

董：你觉得我们现在的教育在害学生？

李：每年高考最后一门考完，全国许多学校上演同一幕大戏——刚刚走出考场的学生们在疯狂地撕书或烧书。他们在欢呼，欢呼一个时代终于结束了。这欢呼其实同时又是一种诅咒，诅咒一个值得诅咒的岁月终于一去不复返了！

可是12年前同样是他们，在读小学的头天晚上，是多么的兴奋，因为第二天要上学了呀！要背着小书包挺着小胸脯走进校园了，这多么令人憧憬！可为什么12年后，当年他们憧憬的日子，成了他们诅咒的岁月？可见教育并没有给他们带来幸福，因为我们本来应该丰富多彩的教育只有两个字“刷题”。

他们付出的代价是少年快乐和青春的浪漫，是学生时代应该有诗情画意！他们的天性被扼杀，思想被抑制，情感被摧残，童心被泯灭，创造力被摧残……我实在不愿意做这样的刽子手。而且我相信，多数老师都不愿意做这样的刽子手。

董：工作几十年，你觉得你拥有的财富是什么？

李：当然要包括能够体面生活的物质待遇，包括我的稿费。这点我从不讳言，我凭自己的智慧和汗水挣钱，无比光荣！所以我经常在我的“镇西茶馆”呼吁要大幅度提高老师们的待遇！

但教育给我的财富显然远不止物质的，还有我的七十多本著作，著作里面有许多故事，这些故事凝聚着我的爱和智慧，所以是我非常重要的财富。还有我和历届学生的真诚情感，这更是教育给我的最大财富！

享受课堂，享受教育

董：你几十年坚守教育，究竟是为什么？

李：我没有坚守，我在享受。我以前也曾用过“坚守教育”的说法，后来我感到这个说法不对。什么叫“坚守”？就是“咬着牙顶住”，就是“再坚持一会儿”，就是“凭着毅力死扛”……这个词充满了悲壮，可这么“悲壮”的职业谁愿意干呀？

真正的教育，一旦投入，会是一种享受，享受课堂，享受班级，享受科研，享受学生……这当然包括遇到艰难困苦后的战胜与超越，而战胜与超越后的喜悦不也是一种享受吗？享受就是一种幸福！

董：你觉得你搞教育很幸福，能说说幸福是什么样子吗？

李：这个……不好表述。我只能这样说——所谓“幸福”，就像当老师一样幸福！

董：这几十年你一直是在与应试教育的潮流对着干，一直逆流而行，而且是执着的独立前行。为什么不做和大家一样教育呢？

李：我不是刻意和别人不一样，我没有“逆流而行”，而是我觉得这才是教育本来的样子！那种让孩子以失去少年快乐，失去青春浪漫为代价所获得的高考分数，不是教育！

董：你为什么敢这样做？

李：良知。

董：你希望培养的怎样的学生？

李：善良、正直、勤劳、有文化的劳动者和公民。

董：可现在一些家长都希望自己的孩子成为“人中人”啊，您却培养劳动者，这是为什么？

李：早在九十多年前，陶行知就把“吃得苦中苦，方为人上人”这句话批得体无完肤了，他说，有些人以为我们要培养“人上人”，不对，中国已经进入共和时代，是共和国，我们要培养“人中人”，我们的孩子是从老百姓中来，学好知识和本领后还要回到老百姓中去为他们服务。这就是陶行知的育人目标，也是我希望的育人目标。可是现在居然还有那么多人把“吃得苦中苦，方为人上人”作为“励志格言”交给学生。这是中国教育的倒退和耻辱！

董：这么多年来你坚持的动力是什么？

李：没有什么特别的动力，我就是觉得我是对的，教育就应该是这样。学习的过程当然也有艰苦，也需要刻苦，但这不应该是教育的全部。当丰富多彩的教育内涵只剩下两个字“刷题”的时候，教育就消失了。我希望我的学生最终的获得，既有理想的分数——这点也非常重要，又不仅仅是分数，更有成长过程中的温馨、浪漫、妙趣横生、诗情画意……一句话，享有他们少年应该有的一切美好！

董：你不怕这对你有什么妨碍吗？

李：妨碍什么呢？除非你不要我教书，才会对我有妨碍。1985年我在日记中曾写道：“只要给我一个班，谁都无法阻挡我李镇西的崛起！”因为一个班有50多个学生，这么多的研究对象，我就会有教育的收获；让我当班主任，我就会有无数充满人性温馨的教育故事；每天都让我上课，这得有多少有声有色有滋有味的教育幸福啊！

董：你真的什么都不怕吗？

李：你提的这几个问题我真的以前没有想过。怕什么呢？无非就是一些闲言碎语的非议，我从不看别人脸色行事，只要我认为自己是对的，我就执着前行！关键是要想清楚，这一生想要什么？几十年我都是在争议声中度过的，无非就是不提拔我当干部，不发展我入党，不给我这个荣誉那个荣誉，可是我拥有了自由飞翔的心灵！这才是至高无上的，因为幸福比优秀更重要！

董：退了休，你有什么打算？

李：对我来说，退休只是一个手续而已，我每天的工作没有变化，该做什么做什么。因为教育已经是我的生活本身。我现在负责全国的新教育实验推广，同时还邀约了一批有上进心的年轻教师成立了一个共同成长的团队。我现在呼呼最多的，就是教育回到最初的质朴状态，呼唤教育的朴素、常识和良知。

董：你能改变别人吗？

李：我没想过要改变别人，只要能够改变身边的一个两个人或更多几个人我就知足了；我更没有想过要改变这个世界，我多次说过，我只希望这个世界不要改变我。

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